بعد از انقلاب، اقتصاد ایران به جهت نوسانات شدید سیاسی از رشد و توسعه پایدار باز ماند. اتصال اقتصاد به بخش دولتی و بانک محور شدن آن نیز منجر شد ضمن لغزش دولت و نظام بانکی، پایه‌های اقتصاد کلان کشور هم به لرزه در آید. از جمله عوارض مدیریت حاکم بر اقتصاد ایران، وقوع رشد‌های منفی است. آمال و آرزوی سیاست‌مداران هر چند رشد هشت درصدی است؛ اما هیچگاه نتوانستیم به چنین رشد پایداری نایل شویم. در همین رابطه «یحیی آل اسحاق» فعال اقتصادی و وزیر بازرگانی دولت هاشمی رفسنجانی، در گفت‌وگو با «مردم‌سالاری آنلاین» از دلایل رشد منفی اقتصادی سخن به میان آورد. به گفته آل‌اسحاق رشد منفی اقتصادی کشور تامین کننده منافع افرادی است که نظام بانکداری را محاصره کرده‌اند و از اقتصاد بانک محور کشور، سودهای نجومی کسب می‌کنند. او معتقد است: «این نظام بانکی است که کشور را به هر جهتی که  اراده کند، هدایت خواهد کرد. متاسفانه نظام بانکی نیز براساس اصول ضروری اقتصاد که همانا رشد و توسعه اقتصاد است، حرکت نمی‌کند.» گفت‌وگوی «مردم‌سالاری آنلاین» با آل اسحاق را بخوانید:

بر اساس آمارهای موجود، رشد اقتصادی ایران منفی شده است. دلیل این مساله را چگونه تحلیل می‌کنید؟

برای اندازه‌گیری رشد اقتصادی کشور از نظر اقتصادسنجی و شاخص‌های اقتصادی، ضوابطی موجود است که براساس آنها رشد اقتصادی محاسبه می‌شود. از جمله این شاخص‌ها عبارت است از تولید ناخالص داخلی، مقدار سرمایه‌گذاری، سطح رفاه و مسائلی از این قبیل. بر همین اساس و با توجه به آمارهای سازمان‌های بین‌المللی و همچنین آمار داخلی کشور شاهد هستیم که رشد اقتصادی ایران منفی شده است. در این خصوص می‌توان به مسایل متعددی اشاره کرد. از جمله این موارد می‌توان به سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی در ایران اشاره داشت. تولید و سطح رفاه عمومی نیز از جمله دلایل عمده محسوب می‌شوند. همچنین باید به صادرات نفت اشاره کنیم. صادرات نفت ایران با کاهش مواجه شد که همین موضوع بر رشد اقتصادی تاثیرات سوئی داشته است. در واقع مجموعه روابط بین‌الملل ما منجر به کاهش صادرات نفت شده است.

در رابطه با سرمایه‌گذاری‌های داخلی کشور باید گفت وضعیت پس‌انداز مردم، روابط بانکی حاکم بر بخش تولید، روابط ضابط‌های بانکی جهت هزینه‌های مالی که در بخش تولید وجود دارند و همچنین درصد تسهیلاتی که نظام بانکی به بخش تولید پرداخته است، عموما منفی‌اند. روند بازگشت سرمایه‌ که در بخش تولید وجود دارد، چندان چشمگیر نیست. شاخص‌های موجود در فضای کسب و کار مناسب نیستند؛ آنچنانکه  در این زمینه ما عقب‌گرد داشته‌ایم. وقتی فضای کسب و کار مناسب نیست مشخصا سرمایه‌گذاری هم رخ نمی‌دهد. این منجر به رشد منفی اقتصادی در کشور می‌شود.

یکی از عوامل عمده رشد سرمایه‌گذاری، سرمایه‌گذاری در بخش ساختمان است. ضمن سرمایه‌گذاری‌های انجام شده و افزایش چند برابری نرخ مسکن، اما فاقد حجم سرمایه‌گذاری مفید در این بخش هستیم. همچنین در پروژه‌های عمرانی که دولت هزینه می‌کند، درصد مختصری از بودجه مصوب، تخصیص داده می‌شود. اکنون ما شاهد پروژه‌هایی هستیم که حدودا 60 درصد آن پیش رفته، اما به نتیجه نهایی نرسیده است. مجموعه این عوامل در رشد اقتصادی تاثیرات سوء می‌گذارد. اصولا به همین دلیل است که در کشور شاهد رشد اقتصادی منفی هستیم.

به این موضوع اشاره داشتید که کشور برای رشد و توسعه اقتصادی نیاز به سرمایه‌گذاری دارد، اما سرمایه‌گذاری مناسب صورت نمی‌گیرد. از طرفی ما شاهد نقدینگی کلانی در بانک‌ها هستیم. چرا از این نقدینگی به عنوان سرمایه استفاده نمی‌شود؟

این موضوع هم یکی از مشکلات موجود بر سر راه توسعه و رشد اقتصادی کشور است. حجم نقدینگی نسبت به چهار سال گذشته حدودا 3 تا 4 برابر شده است؛ اما تولید ناخالص داخلی در حد سال 90 است. رابطه مستقیمی بین تولید ناخالص و حجم نقدینگی است. تولید ناخالص نیز در حدود تولید سال 90 است.

اگر این نقدینگی بجای ماندگاری در بانک‌ها، در پروژه‌ها سرمایه‌گذاری شود، تاثیری در تغییر رشد اقتصادی کشور دارد؟

مشخصا همینطور است. کشور ما بیشتر بانک‌محور است. اگر چگونگی تخصیص منابع بانک‌ها را نگاه کنیم، می‌بینیم که این منابع در موارد غیر تولیدی هزینه شده است؛ چراکه نرخ سودی که از آن مسیر عائد بانک‌ها می‌شود، به صورت کوتاه مدت است. در حالیکه کسب سود سرمایه‌گذاری در پروژه‌های عمرانی، آنی و کوتاه مدت نیست. به همین دلیل بانک‌ها تمایل ندارند در این پروژه‌ها سرمایه‌گذاری کنند. مجموعه روابط حاکم بر نظام بانکی همینگونه است. ادامه این روال باعث می‌شود حجم نقدینگی افزایش یابد. یعنی همان چیزی که در ایران شاهدش هستیم.

پس می‌توان گفت نظام بانکداری عاملی است برای رشد اقتصادی؛ حال منفی یا مثبت.

بله همینگونه است. مساله‌ای که کمتر در مورد آن صحبت می‌شود این است که سازمان بانک‌ها در اقتصاد کشور یک سازمان غیررسمی است که اثر سازمانی بسیار قوی و غیر رسمی در تمام شئونات اقتصادی کشور دارد. در حقیقت فرماندهی واقعی اقتصاد کشور به صورت غیر رسمی در دست نظام بانکی کشور است.

یعنی رشد اقتصادی کشور فدای نظام بانکداری کشور شده است؟

بله؛ واقعیت همین است. این نظام بانکی است که کشور را به هر جهتی که  اراده کند، هدایت خواهد کرد. متاسفانه نظام بانکی نیز بر اساس اصول ضروری اقتصاد که همانا رشد و توسعه اقتصاد است، حرکت نمی‌کند. این موضوع را همگان می‌دانند؛ اما اقدامی هم برای رفع این مشکل صورت نمی‌گیرد. مجلس محترم مدتها است که قصد اصلاح این را دارد. اما اجازه تغییر و شکستن نظام بانکداری را نمی‌یابد. تا زمانی که آن سیاست‌ها و اهداف حاکم بر نظام بانکی در جهت اهداف اقتصادی کشور که یکی از آنها سرمایه‌گذاری در تولید است، تغییر نکند، همین آش است و همین کاسه. بالغ بر 70 درصد اقتصاد ما بانک محور است. در واقع محوریت با نظام بانکی است. حکایت اقتصاد و نظام بانکی کشور مصداق این بیت شعر است: «رشته‌ای بر گردنم افکنده دوست/می‌کشد هر جا که خاطر خواه اوست.» افساری که نظام بانکی بر گردن کل اقتصاد کشور انداخته، عموم فعالین و بنگاه‌های اقتصادی را عمله و اکره خود کرده است.

آیا واقعا قدرتی پشت سیستم بانکداری کشور وجود دارد یا صرفا هراس از ورشکستگی بانک‌ها مانع از تغییر روال حاکم بر نظام بانکداری کشور شده است؟

واقعیت این است که نظام بانکی و بانکداری یک کار تخصصی است و هر کسی و حتی هر اقتصاددانی نمی‌تواند ادعا کند که بر مسایل بانکی مسلط است. این کار کاملا تخصصی است. در اینجا روابط مختلف و ساختارها و سیاست‌ها و اقتضائات زمانی و مکانی و نوع روابط بین بانکی و رابطه بانک‎ها با بانک مرکزی و همچنین نوع رابطه اقتصاد با نظام بانکی و رابطه آن با بازار سرمایه مطرح است. خلاصه اینکه این موضوع پیچیدگی خاصی در اقتصاد و نظام بانکی دارد. همین تخصصی بودن باعث شده که اختیار تصمیم‌گیری در عده خاصی منحصر شود. این عده خاص هستند که تصمیم می‌گیرند.

 این عده اگر منافعشان با منافع و اهداف اقنصادی هم جهت بود مشکلی پیش نمی‌آمد. ولی این دو منفعت با یکدیگر تعارض دارند. یعنی منافع آن عده بر خلاف منافع اقتصاد کشور است.

با این اوصاف این بانک مرکزی است که می‌تواند به نظام بانکی جهت ببخشد. طوری که در راستای منافع اقتصادی کشور باشد. در حال حاضر در چند ماه اخیر مدت توانایی و قدرت نظام بانکی تا حدودی عیان شده است. اینگونه می‌توان به سر و سامان گرفتن بانک‌ها دلخوش بود.

بانک مرکزی باید سیاست‌های بانکی، مالی و پولی را با نهادهایی مثل شورای پول و اعتبار و سایر سازمان‌های نظارتی هماهنگ کند. حال دو حالت پیش‌روی این سیستم قرار دارد؛ یکی اینکه این سازمان‌ها مستقل عمل کنند و بر اساس منافع و اهداف تعیین شده رفتار نمایند؛ دیگر اینکه این سازمان‌ها و همچنین بانک مرکزی زیر چتر سیاست رشد کرده باشند و سیاست برای آنها خط مشی تعیین کند که در این صورت مشکل پیش می‌آید و اوضاع خطرناک خواهد شد. کشورهایی که نظام بانکی جدی دارند، بانک مرکزی‌شان استقلال کاملی دارد. در بانک مرکزی این کشورها، ساختاری حساب شده و ضابطه‌مندی وجود دارد. البته ارتباطی موثق بین نظام بانکی این کشورها با دولت حکم فرما است. اما اینگونه نیست که رییس جمهوری بتواند رییس بانک مرکزی را تغییر دهد.

درست بر خلاف ایران.

بله درست بر خلاف ایران. در ایران بانک مرکزی بسان ابزاری در دست نظام حاکمیتی است. این بانک سیاست‌هایش را از دولت اخذ می‌کند. تسهیلات اجباری، نمونه‌ای از این موارد است که به بانک مرکزی تحمیل شده است. گاها دستور صادر می‌شود که بانک‌ها تسهیلات را با فلان نرخ باید پرداخت کنند. از طرفی تسهیلات دستوری پرداخت شده نیز بازگشتی نداشته‌اند. لذا شاهد حساب‌سازی در نظام بانکی کشور هستیم؛ یعنی اینکه صدها هزار میلیارد وام به صورت دستوری پرداخت شده است، ولی عملا این وام‌ها باز گردانده نشده‌اند.

برخورد نظام بانکی با این وضعیت هم به نوبه خود جالب است. نظام بانکی سود و جریمه این وام‌های پرداختی و البته بازگردانده نشده را حساب نموده و به عنوان سود کسب شده بانک مرقوم نموده است.

به این موارد باید طلب‌های بانک را نیز اضافه کرد. بانک‌ها مجموعه طلب‌های خود را از دولت، جزو سودهای کسب شده لحاظ کرده‌اند. در صورتیکه باید طوری دیگر حساب می‌کردند. این دارایی‌ها باید مشکوک‌الوصول حساب می‌شد نه سود. نظام بانکداری این آیتم منفی را که حجم بالایی دارد، به آیتم سود تبدیل کرده‌ است. بر این اساس باید گفت یکی از مشکلاتی که نظام بانکی دارد، این تسویه حساب‌ها و حسابرسی‌های بانکی بوده است. اگر خاطرمان باشد چندین دوره حسابرسی بانک‌ها انجام نمی‌شد؛ چرا که بانک‌ها کسری داشتند. حساب بانک‌ها اگر سالانه حسابرسی نشود، نماد آنها در بازار بورس بسته می‌شد. سهام بسیاری از بانک‌ها طی سال‌های متوالی بسته بود و معامله‌ای صورت نمی‌گرفت. بانک‌ها برای اینکه بتوانند از این مشکل گذر کنند، دارایی‌های خود را به قیمت روز حساب ‌کردند تا اینگونه از کسری نجات یابند.

پس باتوجه به نوع ارتباط دولت‌ با بانک مرکزی، باید گفت نگاه دموکراتیک دولت‌ به بدنه اقتصادی و سیستم بانکداری کشور، می‌تواند در مثبت شدن رشد اقتصادی موثر باشد.

بله همینطور است. در این زمینه اعمال این نگاه و همچنین سیاست‌ها، جهت‌گیری‌ها، اقتدار مدیریت، دستورات گوناگون سیاسی - اقتصادی موثر است. دولت و بودجه دولت نقش بسیار بالایی در رشد اقتصادی دارد. نظام تدبیر ما در حوزه اقتصاد و همچنین الگوپذیری ما در بخش‌های مختلف اقتصادی متناسب با ضرورت‌های اقتصادی نیست.

آیا می‌توان گفت ریشه این مشکل به «جمهوریت» باز می‌گردد؟

خیر؛ مشکل ما «اولویت» است. اکنون در ایران اولویت این است که اقتصاد زیر چتر مسائل سیاسی سامان پیدا کند؛ نه زیر چتر واقعیت‌های اقتصادی.

مشخصا اگر «جمهوریت» وجود داشته باشد این اولویت‌بندی هم تغییر خواهد کرد.

البته بستگی دارد که این جمهوریت با چه مدل و تدبیری عمل کند. این یک ضرورت است که جمهوریت موجود باشد. اصولان بدون جمهوریت کار انجام شدنی نیست. اما بحث اصلی این است که اولویت‌های تعیین شده با چه ابزاری باید سنجیده شود. اقتصادی یا سیاسی؟

اکنون در ایران این معیار، سیاست است نه اقتصاد.

بله معیار سیاست است.

نتیجه‌اش را هم در رشد منفی اقتصادی می‌بینیم.

در همه بخش‌ها می‌بینیم. دلیلش این است که حوزه سیاست، حوزه قدرت است؛ حوزه رای است؛ نگاه این حوزه نگاهی کوتاه مدت است و بر اساس منافع پوپولیستی رقم می‌خورد. اما نظام اقتصادی به معنای بهره‌وری و سود و سرمایه‌گذاری و تولید ناخالص تعبیر می‌شود. این دو نگاه در بسیاری موارد متضاد هستند. به عنوان مثال در یک بنگاه اقتصادی مدیری را تعیین می‌کنیم. معیار ما باید سیاسی باشد یا اقتصادی؟ اگر با اولویت سیاسی نگاه کنیم این فرد وظیفه‌اش باید کسب رای در آن جایگاه باشد. اما معیار اقتصادی اینگونه نیست. این روال را اگر بر کل سیستم اقتصادی کشور تعمیم بدهیم، اوضاع  کشور را بهتر ادراک می‌کنیم. حال باید پرسید ظرفیت اقتصادی کشور باید در دست کدام تفکر باشد؟ در دست نظام اقتصادی باشد یا سیاسی؟ مشخصا جهت‌گیری‌ها در هر دو مورد متفاوت است.

باتوجه به اوضاع کشور و تحلیلی که شما مطرح کردید آیا در سال «رونق تولید» باید منتظر رشد و تولید باشیم یا خیر؟

یکی از راه‌های دست یافتن به رونق این است که نظام بانکداری کشور در مسیر رونق تولید جهت‌گیری پیدا کند. اگر نظام بانکی کشور در این مسیر حرکت کند مشخصا تولید هم رونق می‌یابد. اگر هم مثل سابق صرفا براساس منافع عده‌ای تصمیم‌گیری شود، بدون تردید تولید فدای نظام بانکی کشور خواهد شد.

تا چندی پیش در رشد و توسعه اقتصادی، به ثباتی نسبی رسیده بودیم. ولی حین خروج آمریکا از برجام اوضاع دگرگون شد. تحلیل شما از این قضیه چیست؟

این جنبه سیاسی قضیه است. البته من نمی‌گویم این جریان بی‌اثر است. ولی نباید تمام کاسه و کوزه‌ها را بر سر مسائل خارج از مرز شکست. شک نکنید این اوضاع، 70 درصد آن به تصمیمات و خط و مشی ما در داخل باز می‌گردد. 30 درصد آن دلیل خارجی دارد.

از بودجه و تاثیر آن بر رشد اقتصادی صحبت کردید. آیا بودجه سال 98 در در ایجاد رشد و توسعه امیدوارکننده است یا خیر؟

ببینید؛ حدودا 80 درصد بودجه، مربوط به هزینه‌های جاری است. حقوق، هزینه‌های اداری و ...این اوضاع بودجه کشور است. ساختار عظیم و سنگین موجود، اینگونه مدیریت می‌شود. مقدار جزیی از بودجه کشور نیز در حوزه عمران تخصیص یافته است. از طرفی دولت کسری بودجه فراوانی دارد. ایجاد رشد و توسعه با این بودجه بسیار سخت است.

باتوجه به مجموعه مشکلاتی که بدان اشاره داشتید، آینده رشد و توسعه ایران را چگونه تحلیل می‌کنید؟

اگر آینده را براساس استعداد‌های بالقوه و اقتصادی موجود بسنجیم، باید گفت آینده ایران می‌تواند بسیار خوب باشد. بر این اساس اگر آورده خوبی داشته باشیم، مدل و الگوی مناسبی داشته باشیم و این موارد را اعمال کنیم مشخصا خروجی آن مثبت خواهد بود.

اما آورده ما چیست؟ یکی از آورده‌هایی که در شاخص‌های اقتصادی کشور مطرح است، نیروی انسانی تحصیل‌کرده است. اکنون بالای 3  میلیون فارغ‌التحصیل متخصص بیکار در کشور وجود دارد که بالقوه، آورده‌های اساسی در حوزه اقتصاد هستند.

ولی متاسفانه از آنها استفاده‌ای نمی‌شود. منابع طبیعی کشور یکی دیگر از آورده‌ها است.  بحث نفت و گاز در همین زمینه مطرح می‌شود. ما در ذخایر زیرزمینی در جهان، رتبه دوم و حداکثر سوم  را داریم. اما از آن استفاده درستی نمی‌شود. در رابطه با معادن می‌توان گفت جدول مندلیف را در کشور داریم؛ اما از 15 درصد آن استفاده می‌کنیم.

موقعیت جغرافیایی ایران نیز بسیار متفاوت و خاص است؛ چراکه مستقیم یا غیر مستقیم با 18 کشور در ارتباط هستیم. ما با بازاری حدود 400 تا 600 میلیون نفری مواجه هستیم که عموما مصرف کننده‌اند. بر همین اساس و طبق مطالعات صورت گرفته، ظرفیت مبادلات تجاری ایران با 18 کشور مذکور، حدود 250 میلیارد دلار در سال می‌تواند باشد. اما از این میزان صرفا بین 40 تا 50 میلیارد دلار را استفاده می‌کنیم. اگر این پتانسیل‌ها در نظر گرفته شود و از آن بهره بگیریم، مطمئنا آینده‌ای خوب در انتظار ما خواهد بود.

گفت‌وگو: سید مسعود آریادوست